Las misiones del científico

¿Por qué volvió a la Argentina?

Fue una de las decisiones más difíciles de mi vida. Estuve cuatro años en Estados Unidos, donde tenía un puesto con todo lo que uno pueda desear, pero la duda era terminar o no como emigrante. Todos los días nos preguntábamos con mi esposa qué debíamos hacer. Finalmente decidimos volver, y a principios del 71 me incorporé ala CNEA como investigador del CONICET. Una de las cosas que me inclinaron era quela CNEA había servido de refugio a varios ex alumnos míos. Posteriormente, durante muchos años pude pasar un par de meses en Europa o en Estados Unidos, lo que me exigía llegar al Norte cada vez con algo nuevo para mantenerme dentro de un ambiente de competitividad científica. Muchas veces, el problema en los países periféricos es que uno está muy solo y se va adormeciendo paulatinamente.

¿Y por qué no volvió a la Facultad?

Lamentablemente, la Facultad no era muy atractiva en ese momento. Estuve allí durante un periodo en el 73, pero fui dejado nuevamente cesante por la “misión Ivanissevich”.  Durante los últimos años he dictado algunos cursos con mucho placer, pero no volví de forma permanente.

Usted es crítico respecto de quienes aceptan el saber científico sin cuestionamientos, y al referirse a ello habla de “religión científica” ¿Qué es, entonces, un científico?

Un científico es una persona que contribuye al desarrollo de la ciencia, para lo cual necesita tener  una actitud crítica respecto de lo que “se sabe” hasta ese momento. Creo que existe una religión científica que está dada por una aceptación de lo que viene  transmitido a través de una serie de jerarquías. La actitud del científico es poner siempre en cuestión lo que le enseñaron.

En el marco de la religión científica ¿Einstein sería un profeta?

Creo que sí. Como Maxwell, como Faraday, como Bohr y los otros creadores de la mecánica cuántica, de la termodinámica…

¿Eso dificulta los avances?

Puede ser. Desde entonces, si bien ha habido cambios, los avances han sido más bien graduales. No ha habido un cambio sustancial que llamaríamos ‘revolución’. En este momento hay gente muy capaz, pero uno se hace preguntas sobre los verdaderos adelantos.

¿Y cuál es la respuesta?

La respuesta es ambigua. Por un lado, hay muchos desarrollos en un área de la física matemática que se llama Teoría de Cuerdas, que probablemente no se puedan verificar en forma experimental. Y una de las características de la física, que Galileo puso de manifiesto, es que toda afirmación tiene que ser puesta a prueba. No hay verdades a priori. Hay que  hacer la experiencia y verificar.

Entonces, la Teoríade Cuerdas es una especulación teórica, y punto.

Y punto. Es difícil que se pueda verificar, porque para ello se requieren máquinas cuya construcción no es concebible. Con la tecnología actual se necesitaría un ciclotrón con el diámetro dela Tierrapara llegar a energías relevantes. La máquina grande futura es la del CERN (NdE: es un anillo subterráneo de27 km. de circunferencia), que entra en funcionamiento este año o el que viene, y que sólo va a permitir conocer un poco más de lo que ya conocemos.

¿Los científicos argentinos aceptan religiosamente las verdades?

Creo quela Argentinatuvo altibajos en ese sentido. Como lo han analizado Halperin Donghi, Zanata y otros, desde 1930 la derecha católica ha tratado de reconquistar posiciones hegemónicas que había perdido desde 1880. La intervención de  Ottalagano puede inscribirse dentro del conflicto ideológico entre grupos liberales y grupos de la derecha católica. Todas las purgas habidas enla Universidad, todas las rupturas institucionales, han constituido un impedimento muy grande para nuestro desarrollo intelectual. Parecería que los argentinos no podemos vivir sin tener un enemigo propio dentro del país, otro sector argentino a quien odiar. Creo que eso nos perjudica mucho como país. No sucede en Brasil, ni en Chile, ni en países que están avanzando.

Usted ha sostenido un permanente compromiso político en pos de acercar la ciencia a la sociedad. Sin embargo, no se ha manifestado muy de acuerdo con lo que postulaba Oscar Varsavsky en los años 70, en su libro Ciencia, política y cientificismo, en cuanto a que la misión del científico es la creación de una “ciencia politizada”.

Varsavsky tenía una actitud crítica hacia la ciencia básica. Yo coincido en que no es esperable que la ciencia básica en nuestro país transforme la economía. Pero sí es esperable que la ciencia básica transforme la enseñanza, y la enseñanza puede transformar la economía. Por ejemplo, creo que el nivel de las facultades de ingeniería de todo el país es flojo, y que eso se debe en parte a la ausencia de investigación en ellas y, coincidentemente, a que están integradas mayoritariamente por personal part-time. No digo que los ingenieros sean menos inteligentes que los físicos, digo que los más capaces no se dedican a trabajar en una facultad de ingeniería full time, salvo pocas y honrosas excepciones. En cambio, prácticamente todos los físicos trabajan en universidades, sobre todo nacionales, yla Argentina tiene en los departamentos de física una buena reserva que, si la organización de las universidades nacionales fuera menos deficiente, podría servir para ayudar a las facultades de ingeniería a alcanzar el nivel que no tienen en este momento. Bueno, eso es política con mayúscula. Un cambio de esta magnitud en cómo se efectúa la enseñanza sería un hecho político, y solamente se va a conseguir si hay cambios políticos profundos.

Usted propone utilizar a los científicos en la educación de tecnólogos e ingenieros…

Efectivamente. Me inclino por una Universidad organizada en departamentos y que, por ejemplo, en el Departamento de Física se enseñe tanto a los futuros científicos como a los tecnólogos. Pero también a médicos o filósofos. Y los biólogos enseñen enla Facultadde Medicina y en la de Farmacia. Es un absurdo una Facultad de Medicina separada de la de Farmacia y de la de Odontología. No puede ser que Agronomía esté separada de Veterinaria. Salvo por el deseo de cada burocracia de mantener su quintita propia.

¿El científico puede hacer algo en este sentido?

Sí, debe acercarse a la sociedad. Lo que hacen ustedes de tener una revista, lo que quisimos hacer en su momento con Ciencia Hoy. Los que la iniciamos teníamos en mentela Sociedad Brasileña para el Progreso de las Ciencias, que fue una de las instituciones donde se gestó la democratización de Brasil. Nosotros nunca tuvimos nada por el estilo. Creo que desde el punto de vista social los científicos tienen que poder llegar a la sociedad para explicar una serie de problemas que ellos conocen mejor.

¿Los científicos deberían dedicar su trabajo a resolver los problemas del país, antes que los intereses de la comunidad científica global? ¿O eso es imposible tal cómo está establecida la división del trabajo en la ciencia?

Entiendo que el actual Ministro de Ciencia y Tecnología está empeñado en la aplicación de la ciencia para la producción. Ojalá tenga éxito. No sé si tiene presupuesto para hacer los cambios necesarios, o el poder político para hacerlo. Por otro lado, es difícil en esta interacción encontrar temas muy atrayentes para los científicos. Hay industrias, pocas, que contratan científicos, pero les cuesta reclutar porque la clase de investigación que tienen que hacer los físicos que trabajan en la industria no está actualmente ligada con los temas internacionales mas atrayentes. Puede que esto no sea cierto en biología.

Usted es un científico teórico, pero desde todas sus tribunas denuncia la escasa relación que hay entre la producción científica y el desarrollo…

Si, es cierto. Después de ocuparme de la divulgación, a través de Ciencia Hoy, la última oportunidad que tuve de llevar a cabo mis ideas en este sentido fue el desarrollo de la enseñanza de la ingeniería enla Universidad Favaloro.

En los años 50 – 60 algunos pensaban que la gente debía formarse lejos de las universidades para estar “libre de prejuicios ideológicos”, y otros sostenían que la educación superior debía tener el monopolio estatal. Entiendo que usted comulgaba con estos últimos.

Sí. No me gustaban los grupos pequeños, cerrados. No me importaba mucho que fueran estatales con tal de que fueran suficientemente amplios. Los sitios restringidos, los Princeton, creo que no son convenientes en nuestra etapa evolutiva. Me asusta la idea de un pensamiento uniforme. Creo que la presencia de distintas ideologías enriquece, mientras que una de ellas no quiera dominar sin reparar en los métodos. Creo que eso mantiene mas viva a una institución.

No se trata de público o privado sino, más bien, de amplio?

Creo que sí. Lo que sucedía es que la universidad privada no era capaz, y sigue no siéndolo, de mantener esa amplitud. Tanto si son universidades confesionales, como si el propósito es hacer dinero a costa de la calidad en la formación de sus alumnos.

¿Cómo se pudo llevar con la Universidad Favaloro en ese sentido?

Una de las ventajas que tuvimos cuando hicimos el Departamento de Física en Exactas fue que no teníamos un lastre de profesores viejos, con los que necesariamente debíamos chocar. Ahí Giambiagi congregó a un grupo de gente que habíamos tenido buenas experiencias en el exterior, que sabíamos cómo funcionaba un departamento de física en sociedades desarrolladas científicamente. Eso facilitó mucho las cosas. En el caso dela Facultadde Ingeniería dela Universidad Favalorola situación era parecida, porque debíamos empezar desde cero. Contábamos con el apoyo amplio del rector, un médico con un gran respeto por las ciencias básicas, y en especial por la física y la matemática. La presencia de ingenieros que hacían investigación en temas ligados a la medicina era una contribución valiosa. Allí conseguimos montar laboratorios experimentales, para enseñanza, tan buenos como los de Exactas, y que fueron fundamentales para impulsar la creatividad en los alumnos, un valor, en general, ausente de la universidad argentina.

¿Y en que quedó eso?

Las autoridades administrativas cambiaron, y se dictaron disposiciones que acotaban mucho la libertad de todos. En esas condiciones no creí poder mantener el nivel quela Facultadhabía alcanzado. Por consiguiente, no se justificaba el gran esfuerzo que me demandaban mis tareas allí. Volví a trabajar con exclusividad enla CNEA, con un contrato del CONICET. Me quedó la satisfacción de haber podido comprobar la validez de mis ideas acerca de la importancia de los conocimientos básicos en ingeniería, a juzgar por el nivel de los primeros egresados y de su inserción laboral.

Desde su lugar en la CNEA ¿cómo pudo contribuir al desarrollo?

Aquí los grupos de física básica contribuyeron sólo parcialmente al desarrollo de la energía nuclear. Cuando se creóla CNEAse pensaba que iban a tener más influencia. Después de la fantasía de Richter se empezó a hacer todo en forma más o menos tradicional, haciendo ciencia básica como habían empezado otros países. Pero cuando se desarrolló un poco más la producción, la interacción entre la parte aplicada y la parte teórica enla CNEAse debilitó. Creo que el área de producción no fue capaz de formular preguntas que los teóricos pudieran contestar, al menos en parte.

¿Cuál es el futuro dela CNEApara usted?

En un momentola CNEAse dividió en tres partes:la Autoridad RegulatoriaNacional,la NASA(Nucleoeléctrica Argentina Sociedad Anónima), que es la parte de producción, y  una especie de depósito residual (la actual CNEA) donde quedó todo el resto.

¿Ese residuo incluye a los grupos de física teórica?

Sí, nos incluye a nosotros. Los científicos básicos en general no nos fuimos porque, salvo las universidades que ya tienen sus grupos formados, no había ningún sitio donde trasladarse. Pero mucha gente capaz, relacionada con desarrollos de ingeniería, se fue gracias a una política de retiros voluntarios, o sea, de estímulo a la emigración de los mejores.

¿Usted cree que a esto lo van a dejar morir?

Yo creo que lo van a dejar jubilar. Ha entrado poca gente nueva al elenco estable dela CNEA. Laedad promedio es muy grande. Por suerte hay un flujo de gente joven que viene del CONICET sin el cual nosotros, como investigadores básicos, hubiéramos muerto. Pero ahí hay un problema, porque es gente que, por su dependencia del CONICET, no puede tener funciones de tipo administrativo dentro dela CNEA, y ni siquiera pueden firmar la compra de un destornillador. Tengo esperanzas en que la nueva administración pueda solucionar estos y otros problemas.

Usted afirma que en nuestros países, países periféricos, la ciencia no debería estar orientada hacia objetivos específicos.

Gran parte de la ciencia encauzada hacia fines específicos en los países desarrollados tiene orientaciones militares, que tampoco me gustan en países periféricos. La elección de los temas de investigación es un proceso difícil y peligroso.

¿No cree que una parte de la ciencia argentina podría focalizarse en la resolución de un problema social? Le cito el típico ejemplo del Chagas.

Ese tema tuvo prioridad en el país desde que yo recuerdo. He oído decir que hay más gente que vive del Chagas que la que se muere por el Chagas. Si se hubiera gastado una fracción de lo gastado en investigación del Chagas para cambiar los techos de paja de los ranchos por chapas de zinc, se habría terminado la enfermedad hace tiempo. Cosa que ya Salvador Mazza señalaba.

Usted sostiene que, para transformar los productos de la ciencia en innovaciones comercialmente aptas, el énfasis debe ponerse en la educación superior y en la afirmación de niveles de calidad ¿Qué opinión tiene acerca de cómo se evalúa la actividad científica en nuestro país? 

Teóricamente, los institutos del CONICET están evaluados. Pero es un problema el hecho de que los evaluadores forman parte de otros institutos. Las evaluaciones deben ser completamente externas, lo que es difícil en comunidades relativamente pequeñas. Además, no conozco qué se hace con las evaluaciones. Se necesita premiar a aquellos que ofrecen la posibilidad de cambio, otorgando la financiación necesaria para que esos cambios puedan tener lugar. Y cerrar los grupos que están demasiado obsoletos.

En física ¿hay grupos obsoletos?

Seguramente. En todas las ramas de la ciencia. Creo que hay muchos temas viejos que se siguen estudiando. Y eso es, en parte, consecuencia de la endogamia del sistema científico. En muchos Departamentos de Física, por ejemplo, la proporción de egresados de la misma institución ronda el 100%. En Exactas la situación es un poco mejor. La permanencia de los temas es favorecida porque las nuevas generaciones se incorporan a los temas viejos. La endogamia no solo arruina el ganado.

El hecho de que haya participado en la fundación de Ciencia Hoy supone un interés suyo en la divulgación científica. Sin embargo, no parece ser una revista destinada a todo público.

Estoy de acuerdo en que ahora es así. No era el propósito inicial, si bien iba a estar restringida a un cierto grupo de nivel universitario. Habíamos empezado con una intensa corrección de textos, buena calidad de ilustraciones, con chistes. Inclusive estudiamos hacer una sección de ciencia ficción, que no resultó. Fueron sueños del principio que hubo que dejar de lado frente a las realidades económicas. Después de dos o tres años me separé de Ciencia Hoy, y desde entonces mi relación se limita a enviar algún trabajo o a ser objeto de alguna entrevista. Me parece que Nora Bar desde La Nación hace un trabajo muy útil, y que la revista EXACTAmente también es importante. Belocopitow hizo una excelente escuela. Yo le tenía mucho respeto a “Belo”.

¿Por qué considera importante la popularización del conocimiento?

Creo que, en una democracia, toda la gente tiene que tener alguna base de conocimiento para hacerse una idea más fundamentada sobre políticas grandes del Estado. Políticas científicas macroscópicas, o incluso no científicas. Si todo el mundo ignora la ciencia, o lo que opinan los científicos, es difícil hacerse una opinión e influir después votando, o como sea.

Después de todo lo que ha transitado: ¿Qué es la física hoy para usted?

Sigue siendo la actividad científica que permite explicar los fenómenos con un número manejable de variables. En medicina, en biología, uno no puede decir “esto se debe a estos factores” y olvidarse de los demás. En física se pueden determinar las variables más importantes y después efectuar correcciones menores con factores secundarios. Los físicos operan con un material suficientemente simple como para que haya sistemas simples interesantes. Es cierto que también hay sistemas complejos, y de eso se ha ocupado la física últimamente con bastante éxito.

En los años 60, en la Facultad de Exactas, usted vivió un momento auspicioso para la física argentina. ¿Qué opina de la física que se hace hoy en el país?

La pregunta que habría que hacerse es cuán lejos estamos de la frontera del conocimiento en un momento dado. Yo creo quela Facultadde Exactas ha recuperado su distancia respecto de esa frontera. Es difícil decir si lo de hoy es mejor o no que en el ´66. Entonces teníamos todavía falencias importantes. Por ejemplo, los desarrollos experimentales eran incipientes. La física experimental nuclear seguía teniendo lugar enla CNEA. Yoluché mucho por unir a los grupos de física nuclear dela CNEAy de Exactas.

¿Por qué eligió la física?

Yo veía que ahí podía contestar preguntas fundamentales con una cierta certidumbre.  Por supuesto que la elección estaba dificultada por motivos económicos y por motivos de valores sociales. A nadie en mi familia se le hubiera ocurrido seguir una carrera científica. En esa época se pensaba que la actividad científica no daba de comer. Pero tuvo mucha influencia la formación humanística del Nacional Buenos Aires. Allí tuve algunos profesores destacados que se dedicaban a una actividad supuestamente no remunerada pero interesante intelectualmente. Fue un ejemplo decisivo.

Si alguien que no lo conoce le preguntara quién es Daniel Bes, ¿Usted qué le diría?

He sido un poco pionero en la investigación sobre física nuclear enla Argentina. Creoque soy el único viejo “nuclearista” que sobrevive y que, como tal, he contribuido a formar un grupo integrado primero con mis tesistas, y después con los alumnos de ellos. Algunos de los miembros del grupo trabajan en el país, otros no. Algunos son más brillantes que otros. Pero lo fundamental es que no ha aparecido entre ellos ningún chanta.